Πως θα κρίνουμε πιό αντικειμενικά ενα ηχοσύστημα. (#7)

Ο Λάμπης έριξε τη φυτιλιά και την έκανε "αβαβά"..

LSTEPHANIDES wrote:

Λ.Σ.¨Αυτή είναι μια άποψη, αλλά δεν είναι μόνο αυτή. Το πώς την κρίνει κάποιος είναι άλλο θέμα. Δεν αποτελεί μονόδρομο. Ούτε θα μπω στον κόπο να διαφωνήσω μαζί σου. Φαίνεται τυχόν να αγνοείς ότι υπάρχει κάτι το διαφορετικό από αυτό που γράφεις. Οι ωραιότερες ηχογραφήσεις, κοινώς αποδεκτό, προηγούνται του τρόπου που αναφέρεις χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τίποτε καλό δεν ακολούθησε. Λ.Σ.
Λ.Σ. Αν υποτίθεται ότι δεν σε χαρακτηρίζει και εσένα η άγνοια που λες, τότε θα πρέπει να γνωρίζεις ότι έχουμε ηχογραφήσεις και πριν το 1967 και μιλώντας για στερεοφωνικές από το 1954. Και δεν καταλαβαίνω γιατί ο χώρος του Hi-Fi να έχει μεγάλο πρόβλημα αν δεν ξέρει το πώς γίνονται οι ηχογραφήσεις;;; Δεν μπορεί να κρίνει; Για ποιους μύθους! Λ.Σ

Δηλαδή όταν αναφέρω τη χρονική στιγμή που ξεκίνησαν οι πολυκάναλες ηχογραφήσεις (περίπου και πιο πριν υπήρχαν πειραματισμοί) αυτό για σένα σημαίνει ότι αυτομάτως αγνοώ πως γίνονταν οι ηχογραφήσεις πιο πριν;
Τι κουφό συμπέρασμα είναι πάλι αυτό;

Η δική μου ερώτηση αυτή είναι. Πως μπορείς να κρίνεις όταν δεν γνωρίζεις τι έχει γίνει στην παραγωγή εκείνου που ακούς στο σπίτι; Στο παρόν θέμα αυτό έχει αποδειχτεί μέχρι στιγμής. Ότι δεν μπορείς.

Εδώ μας μίλησαν για μουσικότητα. Σαχλαμάρες δηλαδή που απευθύνονται σε όσους θέλουν να ζουν το μύθο τους... .

Αγαπητέ Pleo είναι ολοφάνερο, από τα γραφόμενά σου, ότι αγνοείς ότι ο κόσμος των ηχογραφήσεων δεν είναι οι συγκεκριμένες ηχογραφήσεις στις οποίες αναφέρεσαι. Το μεγαλύτερο μέρος των κοινώς αποδεκτών ως καλύτερες και μάλιστα για αυτές που παραμιλάμε, έχει γίνει αλλιώς. Αυτό λέω ότι αγνοείς.
Και γιατί θα πρέπει σώνει και καλά να γνωρίζω το πώς ακριβώς έχουν γίνει οι ηχογραφήσεις και με κάθε λεπτομέρεια για να μπορώ να εκφέρω άποψη περί μουσικότητας.
Οι εμπειρίες κάποιου από ζωντανή ακουστική μουσική είναι υπεραρκετές,όταν τις έχει ως αναφορά, για να εκφέρει άποψη ή γνώμη, όταν κρίνει μια ηχογράφηση. Θα περίμενα αυτές τις ακουστικές εμπειρίες σου να έχεις ως επιχείρημα και κριτήριο μαζί με όποιες τυχόν στουντιακές εμπειρίες έχεις. Λ.Σ.

Από ό,τι φαίνεται για σένα οι πολυκάναλες ηχογραφήσεις άρχισαν κυρίως το 1967 με τα 2 τετρακάναλα Studer J-37 όπου χρησιμοποιούνταν τα 7 κανάλια μόνο και το όγδοο συγχρόνισε τα δύο μπομπινόφωνα. Αυτά για Beatles και G.Martin. Φαίνεται να αγνοείς την πληθώρα των ηχογραφήσεων σε άλλα είδη μουσικής.
Μάλιστα το 'Sgt. Peppers' μου είναι από τα λιγότερα ευχάριστα ακούσματα. Λ.Σ.

Μπορείς να εκφέρεις άποψη και για το τιτανέλαιο και ό,τι άλλο έχει εφευρεθεί από τη φαντασία. Τον ορισμό της μουσικότητας όμως δεν θα μπορέσεις να τον βρεις γιατί πολύ απλά είναι και αυτός στην ίδια κατηγορία με το τιτανέλαιο. Κοινώς, δεν υπάρχει. Όμως αναφέρεσαι σε κάτι που δεν χρησιμοποιείται πια εδώ και πολλές δεκαετίες σε παραγωγές, πλην ειδικών περιπτώσεων. Με λίγα λόγια, δεν έχεις ιδέα από πολυκαναλικές ηχογραφήσεις. Επομένως τι να σου πω και τι να μου πεις;

Και θα επιμείνω. Είναι αδύνατον να ξέρεις τι ακούς στο σπίτι αν δεν σου έχει εξηγήσει κάποιος πως έχει γίνει μια παραγωγή, ή αν δεν είσαι έμπειρος ηχολήπτης για να καταλάβεις στο περίπου από μόνος σου.
Άλλωστε το απόδειξα με τις παραγωγές του Quincy Jones.

LSTEPHANIDES wrote:

Από ό,τι φαίνεται για σένα οι πολυκάναλες ηχογραφήσεις άρχισαν κυρίως το 1967 με τα 2 τετρακάναλα Studer J-37 όπου χρησιμοποιούνταν τα 7 κανάλια μόνο και το όγδοο συγχρόνισε τα δύο μπομπινόφωνα. Αυτά για Beatles και G.Martin. Φαίνεται να αγνοείς την πληθώρα των ηχογραφήσεων σε άλλα είδη μουσικής.
Μάλιστα το 'Sgt. Peppers' μου είναι από τα λιγότερα ευχάριστα ακούσματα. Λ.Σ.

Υπάρχει και άλλος τρόπος. Γράφεις π.χ. στα τρία tracks, τρία ξεχωριστά πράγματα και κατόπιν τα μεταφέρεις σε ένα. Μετά έχεις άλλα τρία tracks διαθέσιμα κ.ο.κ.

Από αυτό το άλμπουμ και μετά άλλαξε όλη η βιομηχανία της μουσικής. Δεν το συζητώ ότι η συντριπτική πλειοψηφία των παραγωγών γίνεται χρησιμοποιόντας πολλά κανάλια.
Αυτό εννοείται.

Το παραπάνω δεν σημαίνει ότι απαξιώνουμε τις παλιές - καλές - ηχογραφήσεις μεγάλων ορχηστρών. Φαντάζομαι ότι είναι αντιληπτό χωρίς να χρειάζεται να το αναφέρω.

Pleo wrote:

..............
Τον ορισμό της μουσικότητας όμως δεν θα μπορέσεις να τον βρεις γιατί πολύ απλά είναι και αυτός στην ίδια κατηγορία με το τιτανέλαιο. Κοινώς, δεν υπάρχει. Όμως αναφέρεσαι σε κάτι που δεν χρησιμοποιείται πια εδώ και πολλές δεκαετίες σε παραγωγές, πλην ειδικών περιπτώσεων. Με λίγα λόγια, δεν έχεις ιδέα από πολυκαναλικές ηχογραφήσεις. Επομένως τι να σου πω και τι να μου πεις;
Και θα επιμείνω. Είναι αδύνατον να ξέρεις τι ακούς στο σπίτι αν δεν σου έχει εξηγήσει κάποιος πως έχει γίνει μια παραγωγή, ή αν δεν είσαι έμπειρος ηχολήπτης για να καταλάβεις στο περίπου από μόνος σου.
Άλλωστε το απόδειξα με τις παραγωγές του Quincy Jones.

1.Γηράσκω αεί διδασκόμενος!! Δυστυχώς μας λες δεν έχει ακόμη βρεθεί ο ορισμός της μουσικότητας. Και τί έγινε; Αυτό με εμποδίζει να ξεχωρίζω την ποιότητα του ήχου ή την ερμηνεία ενός μουσικού έργου;Ο ορισμός της μουσικότητας θα μου μάθει τί είναι η μουσικότητα; Η μουσικότητα προϋπάρχει του ορισμού της. Ε όλο και κάποιος θα βρει τον ορισμό της.
2.Και τί με νοιάζει αν γνωρίζω από πολυκαναλικές ηχογραφήσεις. Αυτό εμπόδιο θα μου γίνει να απολαύσω ή όχι την μουσική;;
3.Και όμως ξέρω πολύ καλά τί ακούω στο σπίτι μου και ξεχωρίζω το καλό από το κακό και δεν χρειάζεται ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟΛΥΤΩΣ να μου εξηγήσει το πώς γίνεται μια παραγωγή μουσικής, παρά για άλλους λόγους.
4.Ούτε χρειάζεται να είμαι ηχολήπτης και έμπειρος μάλιστα για να καταλάβω περίπου από μόνος μου. Καταλαβαίνω πολύ καλά έχοντας εξασκήσει τα αφτιά μου ακούγοντας ζωντανή ακουστική μουσική, που σημαίνει ξέρω πώς ηχούν τα μουσικά όργανα και με συγκινεί Ο,ΤΙ με φέρνει πιο κοντά σε αυτό, μέσα από μέσα αναπαραγωγής της μουσικής.
5.Τελικά θα πρέπει να είμαστε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ δυστυχείς που δεν είμαστε ηχολήπτες, το μόνο κλειδί που μπορεί και ανοίγει την μουσική. Λ.Σ..

Η μουσικότητα προϋπάρχει του ορισμού της; Δεν υπάρχει ορισμός για να προϋπάρξει αυτού. Αλλά και να υπήρχε όλοι οι ορισμοί έπονται των εννοιών.
Πες μας τότε και σε εμάς τι είναι η μουσικότητα να μάθουμε ρε παιδί μου. Εγώ πιο κοντά από την αρμονία και το ρυθμό δεν έχω φτάσει να βρω πάντως.

Δεν σε εμποδίζει κανένας απολύτως να απολαύσεις ότι είναι να απολαύσεις τέλος πάντων από αυτό που ακούς. Εγώ άλλο πράγμα έγραψα: Είναι αδύνατον να ξέρεις τι ακούς στο σπίτι αν δεν σου έχει εξηγήσει κάποιος πως έχει γίνει μια παραγωγή, ή αν δεν είσαι έμπειρος ηχολήπτης για να καταλάβεις στο περίπου από μόνος σου.
Δεν βλέπω να έχω αναφερθεί σε κάποια απόλαυση.

Pleo wrote:

Πως λοιπόν κρίνουμε αντικειμενικά ένα ηχοσύστημα που λέει και ο τίτλος του θέματος, χωρίς να γνωρίζουμε τι έχει συμβεί στην παραγωγή;

Ουσιαστικά έτσι θέτουμε και ένα ακόμα ενδιαφέρον ερώτημα. Πώς είναι δυνατόν να κρίνουμε ένα ηχοσύστημα δίχως να γνωρίζουμε τι έχει γίνει στην παραγωγή?

Και φυσικά μου φαίνεται δύσκολο αν όχι αδύνατο να ξέρουμε τι έγινε στην παραγωγή ενός δίσκου των doors. Θεωρητικά στο τέλειο σύστημα θα πρέπει να ακούμε ότι άκουγε ο ηχολήπτης πίσω από την κονσόλα την ώρα που το μίξαρε. Ξέρει κανείς τι άκουγε?

Οπότε έχουμε μία πιο απλή λύση...

Ένα ηχοσύστημα αποτελείται από ένα σύνολο ψυχρών συσκευών και καλωδίων. Αν του βάλουμε λευκό θόρυβο στην είσοδο τότε στην έξοδο οφείλουμε να μετρήσουμε λευκό θόρυβο. Αν δεν μετρήσουμε λευκό θόρυβο αλλα ροζ θόρυβο πάει να πει ότι το σύστημα πείραξε αυτό που του βάλαμε.

Δεν είναι ανάγκη να ξέρουμε τι έχει γίνει στην παραγωγή. Δεν είναι ανάγκη να το ακούσουμε κιόλας το σύστημα. Καταλαβαίνω φυσικά κάποιος να θέλει να επέμβει έτσι ώστε να έχει κάτι τυχαία ευχάριστο. Είναι δίκαιο και τίμιο και αυτό απαιτεί ακρόαση. Αλλα σίγουρα δεν θέλει να ξέρουμε τι έγινε στην παραγωγή.

Pas mal. Μόνο που όλο αυτό που έγραψες καταρρίπτει όλο το σκεπτικό του thread. Κατά μια έννοια καλά κάνει, γιατί δεν θα έπρεπε να απασχολεί τον ακροατή τι έχει γίνει από πίσω από αυτό που ακούει.
Στον OP το είπες;
Ως συνεπακόλουθο αυτού, οποιαδήποτε θεωρία περί φυσικότητας, μουσικότητας, σύνδεσης του ηχοσυστήματος με το στούντιο και ακρόασης "αναλλοίωτων" ηχογραφήσεων (whatever that means) βρίσκει το μέρος που της αρμόζει, δηλαδή πάει στον κάλαθο των αχρήστων.
Ευτυχώς δηλαδή μήπως και καταλάβουμε ότι η καταναλωτική συσκευή είναι εκεί για την ευχαρίστησή μας και όχι για να μας πει πως δούλεψε ο παραγωγός.

Πάλι πας να το κάνει "απόλυτο" αυτό που λέω και η αλήθεια είναι ότι δεν φταις εσύ εγώ το είπα έτσι.

Δεν νομίζω πως υπάρχει μεγάλος κατασκευαστής ηχείων ή ενισχυτών ή πικάπ που δεν "ακούει πριν πουλήσει".
Για παράδειγμα στο site της Genelec - studiακά τετράγωνα ηχεία - γράφει
To understand why, you need only listen. Every Classic Series monitor is engineered to deliver an uncompromisingly flat frequency response, μπλα μπλα μπλα

οπότε σίγουρα δεν μπορούμε να βγάλουμε την ακρόαση απ έξω.

Στην τελική ποιος είμαι να βγάλω την ακρόαση απ έξω όταν οι ίδιοι οι κατασκευαστές ακούν, κάνουν voicing κτλ?

Η ωμή όμως αλήθεια είναι ότι οι μετρήσεις παίζουν καθοριστικό ρόλο στην κριτική ενός μηχανήματος. Και στην τελική αλλιώς ακούγεται ένα b&o αλλιώς ένα b&w αλλιώς ένα kef και αλλιώς ένα genelec. Παρότι μετράνε όλα καλά...

Μπορει καποιος να μου εξηγηση πως γραφτηκε αυτη η ηχογραφηση???

Stevie Ray Vaughan Tin Pan Alley (with Johnny Copeland)