Πως θα κρίνουμε πιό αντικειμενικά ενα ηχοσύστημα. (#3)

Pleo wrote:

Και στην εποχή των τετρακάναλων γινόταν overdub και μπορούσαν να ηχογραφούνε άλλη στιγμή.
Βασικά περιγράφετε πολλά διαφορετικά πράγματα που δεν έχουν σχέση μεταξύ τους και όλο αυτό δείχνει ότι μάλλον δεν έχετε πάει καν σε studio.
Δεν θα κάτσω καν να περιγράψω ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν να γίνουν χωρίς πολυκάναλη ηχογράφηση, ούτε πόσο καλύτερο είναι στο editing που φυσικά από αυτό προκύπτει ένα πολύ ανώτερο αποτέλεσμα.
Διάφορα μυθεύματα περί καλύτερης direct to stereo ηχογράφησης και καλύτερου συναισθήματος, ροής, συνέχειας και οποιασδήποτε άλλη φαντασίας δεν υφίστανται
Πολύ απλά Pentatonix. Χωρίς studio και πολλά κανάλια, δεν θα γινόταν. Και είναι ανώτερο από οποιοδήποτε direct to stereo. Επίτηδες μόνο φωνές.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω προς τι αυτά τα πρόχειρα συμπεράσματα...

Κανείς δεν είπε ότι οι prodigy είναι κακοί επειδή ας πούμε χρησιμοποιούν ρεύμα στον ήχο. Είναι φανερό ότι υπάρχουν πράγματα στο editing που λύνουν τα χέρια και γι αυτό αυτή η μέθοδος έχει κερδίσει. Όπως και είναι σίγουρα καλύτερο να "πειράζουμε" τον ήχο έτσι ώστε να κάνουμε την τρεμάμενη φωνή της Τάμτα να ακούγεται στέρεη και τέλεια. Είναι κάτι που βολεύει τον μέσο τραγουδιάρη που ακούει "άλλο άνθρωπο" στο στούντιο, βολεύει τον στουντιά που με πενιχρά μέσα πουλάει χρυσάφια και τέλος βολεύει και εμάς που ακούμε κάτι εκθαμβωτικό στο αμάξι μας.

Όμως εδώ μιλάμε από την πλευρά του μουσικού. Αν λοιπόν έχεις ασχοληθεί ποτέ με μουσικά όργανα - έστω και με φλογέρα στο σχολείο - θα σου φαινόταν δύσκολο να παίξεις δύο νότες τώρα, άλλες δύο σε πέντε λεπτά και άλλες δύο σε ένα τέταρτο. Στο τέλος θα άκουγες μία συνέχεια αλλα εσύ θα έπαιζες δύο νότες ρομποτικά από δω και από εκεί, χωρίς συναίσθημα.

Ποιό θα ακουστεί καλύτερα στο σπίτι μας?

Οι δύο νότες τώρα και οι άλλες δύο μετά ενωμένες.

Ποιό είναι καλύτερο μουσικά?

Οι δύο νότες εδώ και εκεί για ένα μουσικό δεν είναι καν μουσική. Είναι τυφλοσούρτης.

Ουσιαστικά είναι αυτό που λένε οι παλιότεροι οτι ότι ακούμε στο σπίτι μας είναι μία μπούρδα και μισή ενώ η επίσκεψη σε κάτι live είναι κάτι αναντικατάστατο. Καταλαβαίνω λοιπόν να μην έχεις ασχοληθεί με την εκμάθηση κάποιου οργάνου για να τα λες αυτά. Αν πάλι έχεις ασχοληθεί κάνε το πείραμα να παίξεις δύο νότες τώρα. Να πας για καφέ. Μετά άλλες τρεις νότες. Και στο τέλος της ημέρα πες μας τι κατάλαβες. Αν σου φάνηκε το ίδιο με το να παίξεις ένα έργο για μία ώρα στη σειρά πάω πάσο,

Παίζω πλήκτρα και έχω ηχογραφήσει σε στούντιο AlexD.

Πες μου λίγο τώρα εσύ πόσες παραγωγές έχεις κάνει σε στούντιο.

Και πριν τη βγάλουμε να τη μετρήσουμε, σου απαντώ. Καλύτερα θα ακουστεί η καλύτερη ηχογράφηση, με τα καλύτερα δυναμικά και την καλύτερη στερεοφωνική μίξη. Όλα αυτά προϋποθέτουν πολλά κανάλια ηχογράφησης τα οποία θα σου δώσουν τη δυνατότητα να κάνεις το καλύτερο editing.

Πρόχειρο συμπέρασμα το ότι κάποιος δεν ξέρει ότι και στην εποχή των 4tracks υπήρχε πολυκάναλη ηχογράφηση που λάμβανε χώρο σε διαφορετικές χρονικες στιγμές; Τα εμπριμέ κατσίκια όταν γελάνε ξέρεις αν είναι με πουά ή ρίγες;

AlexD wrote:

Αν πάλι έχεις ασχοληθεί κάνε το πείραμα να παίξεις δύο νότες τώρα. Να πας για καφέ. Μετά άλλες τρεις νότες. Και στο τέλος της ημέρα πες μας τι κατάλαβες. Αν σου φάνηκε το ίδιο με το να παίξεις ένα έργο για μία ώρα στη σειρά πάω πάσο,

Ότι φτιάχνω στο multitrack recorder έτσι γίνεται.

Το auto quantize ξέρεις τι είναι;

Δεν μέτρησα κάτι, εσύ ανέφερες σε επαγγελματία του χώρου και σε εμάς ότι δεν πατήσαμε ποτέ σε στούντιο έτσι κάθετα και απόλυτα, ότι βαριέσαι να αναλύσεις λες και διαθέτεις την απόλυτη γνώση και τέλος αναφέρεις τα λεγόμενα μας ως "μυθεύματα". Δεν ξέρω δεν τα βρίσκεις λίγο επιθετικά?

Χωρίς λοιπόν να συνεχίσω μία αντιπαράθεση του τύπου "ξέρεις τι είναι αυτό και εκείνο" - κάτι φυσικά που επαναλαμβάνω ότι εσύ έκανες - ομολογώ ότι περίμενα από έναν γνώστη των πλήκτρων να θεωρεί σε πρώτη φάση "περίεργο" το να παίξει πέντε νότες τώρα και πέντε σε μία ώρα. Όπως φυσικά και ότι το αποτέλεσμα της τεχνητής εγγραφής της μουσικής είναι αρκετά φτωχό απέναντι σε μία live εκδοχή και άρα πορευόμαστε με ότι έχουμε.

Αν διαφωνείς, δεν λέω κάτι, όπως προ-είπα πάω πάσο. Απλά ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματα του...

Λυπάμαι αλλά αναφέρεσαι σε κάποιον ως επαγγελματία που δεν γνωρίζει πότε μπορούμε να έχουμε την καλύτερη μίξη, πέρα από το ανέκδοτο με τα 4tracks.

Από κει και πέρα, δεν πειράζει που δεν ξέρεις τι είναι το auto quantize. To tempo τουλάχιστον γνωρίζεις τι είναι; Η μουσική; Η λέξη συνδυασμός σου λέει κάτι; Είναι στον ορισμό της μουσικής αυτό. Άπαξ και μιλάμε για συνδυασμό που προκύπτει από το έργο κάποιου, μιλάμε για κάτι τεχνητό. Όπως και να έχει.

Σου φαίνεται περίεργο γιατί δεν το έχεις κάνει ποτέ. Προσπάθησε πρώτα να κάνεις αυτό που περιγράφεις, και αν κατέχεις τον τρόπο να δουλέψεις τα μηχανήματα, το αποτέλεσμα θα είναι καλύτερο
Ακόμα και για αυτές τις 5 νότες που λες.

Εννοείται πως βαριέμαι να λέω τα αυτονόητα. Ότι δηλαδή όταν έχεις σε ξεχωριστή κυματομορφή τον κάθε ήχο μπορείς να έχεις πολύ καλύτερα αποτελέσματα, γιατί αυτό ακριβώς είναι που σου δίνει τη δυνατότητα να κάνεις καλύτερο editing. Γιατί μπορείς να διαχειριστείς όλα τα πράγματα που συνδυαστικά κάνουν τη μουσική, ξεχωριστά και ένα προς ένα

Όχι μόνο δεν είναι επιθετικά αυτά, αλλά αποτελούν πράγματα που τα ξέρουν και οι πέτρες.

Ως μουσική ορίζεται η τέχνη που βασίζεται στην οργάνωση ήχων με σκοπό τη σύνθεση, εκτέλεση και ακρόαση/λήψη ενός μουσικού έργου

Τεχνητό

Πείτε μας τώρα και για τα "φυσικά" όργανα που φυτρώνουν ελεύθερα στη φύση και διάφορες άλλες πιουρίστικες ιστορίες περί των κακών πολυκάναλων και μιασματικών ηχογραφήσεων, που απομακρύνουν το συναίσθημα να πάμε να ονειρευτούμε λιβάδια και την επιστροφή στη φυσική ζωή, και γενικότερα οτιδήποτε αποτελεί κλασικό μύθο στο hi-fi/hi-end.

Pleo wrote:

σε κάποιον ως επαγγελματία που δεν γνωρίζει
δεν πειράζει που δεν ξέρεις τι είναι το auto quantize. To tempo τουλάχιστον γνωρίζεις τι είναι; Η μουσική; Η λέξη συνδυασμός σου λέει κάτι;
Σου φαίνεται περίεργο γιατί δεν το έχεις κάνει ποτέ.
Εννοείται πως βαριέμαι να λέω τα αυτονόητα.

Μου αρέσει που επιμένεις πάντως να θες να "την μετρήσουμε".

Στην ουσία τώρα, ουδέποτε ανέφερα ότι δεν είναι καλύτερο μία ξεχωριστή κυματομορφή για κάθε ήχο. Και δεν ανέφερα αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τον νέο φίλο. Έκανα μία παρατήρηση για το ότι το να πεις

"της δικαιοσύνης ήλια νοητέ"
την άλλη μέρα
"και μυρσίνη εσύ δοξαστική"
την άλλη μέρα
'μή παρακαλώ σας μη"

χαλάει τη μουσική συνέχεια που υπάρχει σε συγκεκριμένα έργα όπως το παραπάνω. Και την χαλάει γιατί πολύ απλά είναι έργο. Κανονικά ακούγεται αυτοτελώς και σε εισάγει σε γεγονότα κατά τη διάρκεια του. Φεύγοντας σου δημιουργεί ένα ολικό συναίσθημα για το έργο και τα γεγονότα πίσω από αυτό. Και αν προσέξεις δεν μιλάω για το κομμάτι αλλα για όλο το έργο πώς θεωρώ ότι πρέπει να το ακούσει κανείς.

Αν θέλεις τώρα εσύ μπορείς να ακούς μουσική και ανά μισό λεπτό να την βάζεις στο pause και την συνέχεια να την ακούς την άλλη μέρα. Εγώ αυτό το θεωρώ τουλάχιστον παράλογο. Ο καθένας τώρα κρατάει τα συμπεράσματα για τον εαυτό του...

αν έχεις λοιπόν κάτι να προσθέσεις, ακόμα και να διαφωνήσεις, τα σχόλια σου είναι ευπρόσδεκτα. Με το να μας θυμίζεις ότι είμαστε άσχετοι και εσύ σχετικός νομίζω ότι δεν βοηθάς στην κουβέντα....

Όχι μόνο δεν έγραψα κάτι τέτοιο, αλλά το ακριβώς αντίθετο προέτρεψα να κάνουμε περί μετρήσεων.

Τα περί "μουσικής συνέχειας" είναι τόσο βαρετά όσο η "μουσικότητα" (όπως αναφέρθηκε επί λέξη) την οποία ψάχνετε και δεν βρίσκετε.

Δεν τη βρίσκετε γιατί είτε δεν έχετε καλό ηχολήπτη, είτε γιατί δεν ξέρετε τι ακριβώς είναι αυτό. Έτσι κι αλλιώς ορισμός δεν υπάρχει, το κοντινότερο σε αυτό είναι η αρμονία και ο ρυθμός, τα οποία και πάλι επιτυγχάνονται καλύτερα σε multi-track ηχογραφήσεις.

Μιλάμε για ηχογραφήσεις AlexD. Δεν μιλάμε για ακροάσεις. Προσπάθησε να είσαι συγκεντρωμένος όταν διαβάζεις τι γράφει ο άλλος.
Εκτός κι αν δεν γνωρίζεις τη διαφορά της παύσης στην ηχογράφηση και της παύσης στην ακρόαση...

Είμαι απόλυτα βέβαιος από αυτά που γράφεις, εφ' όσον δεν έχεις μπερδευτεί στην ανάγνωση, ότι δεν έχεις πατήσει ποτέ σε στούντιο να ηχογραφήσεις (ως μουσικός) σε κάτι που θα ενταχθεί σε παραγωγή.

Pleo wrote:

Όχι μόνο δεν έγραψα κάτι τέτοιο, αλλά το ακριβώς αντίθετο προέτρεψα να κάνουμε περί μετρήσεων.
Τα περί "μουσικής συνέχειας" είναι τόσο βαρετά όσο η "μουσικότητα" (όπως αναφέρθηκε επί λέξη) την οποία ψάχνετε και δεν βρίσκετε.
Δεν τη βρίσκετε γιατί είτε δεν έχετε καλό ηχολήπτη, είτε γιατί δεν ξέρετε τι ακριβώς είναι αυτό. Έτσι κι αλλιώς ορισμός δεν υπάρχει, το κοντινότερο σε αυτό είναι η αρμονία και ο ρυθμός, τα οποία και πάλι επιτυγχάνονται καλύτερα σε multi-track ηχογραφήσεις.
Μιλάμε για ηχογραφήσεις AlexD. Δεν μιλάμε για ακροάσεις. Προσπάθησε να είσαι συγκεντρωμένος όταν διαβάζεις τι γράφει ο άλλος.
Εκτός κι αν δεν γνωρίζεις τη διαφορά της παύσης στην ηχογράφηση και της παύσης στην ακρόαση...

Αναφέρω ένα ακραίο παράδειγμα για να θίξω ένα λιγότερο ακραίο... Χαίρομαι πάντως που σου φάνηκε σε πρώτη φάση ... περίεργο...Πάντως και η ηχογράφηση αλλα και η ακρόαση αποτελούν κομμάτι της μουσικής. Κρύβουν την ίδια αγωνία και το ίδιο συναίσθημα.
Επίσης δεν ξέρω τι σημαίνει η "μουσικότητα".
Για παράδειγμα θυμάμαι όταν έπαιζα φλάουτο μου έλεγαν να μην κουνιέμαι στο ρυθμό γιατί χαλάει ο ήχος. Επειδή όμως είναι σχεδόν αδύνατον να μην κουνηθείς στον ρυθμό πρακτικά βάζεις συναίσθημα στο κομμάτι. Και αυτό μετριέται με ακρίβεια. Άλλο θα γράψεις όταν είσαι χαρούμενος και μπαίνεις στην μελωδία του κομματιού και άλλο την άλλη μέρα που μπορεί να έχει στηθεί στην ουρά της εφορίας το πρωί. Αυτό μπορώ να σου το μετρήσω εύκολα, φαίνεται στην κυματομορφή που λες και εσύ. Πιστεύω ότι θα συμφωνείς ότι αν γράψω το μισό κομμάτι την μία (στεναχωρημένος και ακίνητος) μέρα και το άλλο μισό την επόμενη (χαρούμενος και κινούμενος) και τα ενώσω ανά διαστήματα θα εμφανίσω κάτι στο τέλος που δεν θα έχει συνέχεια. Θες να πεις αυτό μουσικότητα? Δεν ξέρω... Εμένα μου αρέσει το "μουσική συνέχεια".

Μου φαίνεται επίσης αδιανόητο ότι ένας σκληρός ροκάς δεν θα χοροπηδάει την ώρα της ηχογράφησης έχοντας πιει και καμια δύο μπύρες. Και ότι αυτό θα ακούγεται το ίδιο με το να είναι ακίνητος και αγουροξυπνημένος.

Τέλος καταλαβαίνω ότι θες να δεις το πρόβλημα απόλυτα - μαθηματικά. Το θέμα είναι ότι επειδή μιλάμε για κάτι υποκειμενικό τα πράγματα είναι δύσκολα. Για παράδειγμα μία καλή εκτέλεση μπορεί να γυρίστηκε σε μία ταράτσα την ώρα που από κάτω είχε μία πορεία για την παγκόσμια ειρήνη. Ένα σαξόφωνο μπορεί να έπαιξε καλά γιατί εκείνη την ημέρα ο μουσικός ήταν χαρούμενος, είχε καλή ανάσα και έκανε και τρέμουλο στον ήχο - κάτι που μπορεί να θεωρείται και κακό. Και επειδή σου αρέσουν τα περίεργα βιντεάκια μία καλή εκτέλεση - βαριά εκτέλεση με συναίσθημα - είναι αυτή της ορχήστρας της ΕΡΤ όταν έκλεισε.

Συγκίνηση στην τελευταία συναυλία της Εθνικής Συμφωνικής Ορχήστρας & Χορωδίας της ΕΡΤ - 15/06/2013

Θεωρώ ότι η δυναμικότητα των μουσικών σε αυτή την συναυλία και η έκφραση της θλίψης είναι τεράστια. Αλλα μπες στο μυαλό τους να δεις εκείνη την ώρα τι σκεφτόντουσαν... Δες με τι πάθος ο μαέστρος καλπάζει. Μπορεί να το κάνεις copy paste αυτό? Είναι ίδια η ένταση με μία συναυλία αφιέρωμα για τα 15 χρόνια του Ιδρύματος Ωνάση?

Έγραψα πολλά ελπίζω να σου μετέδωσα κάτι. Αν όχι δεν έγινε και τίποτα...

Pleo wrote:

Είμαι απόλυτα βέβαιος από αυτά που γράφεις, εφ' όσον δεν έχεις μπερδευτεί στην ανάγνωση, ότι δεν έχεις πατήσει ποτέ σε στούντιο να ηχογραφήσεις (ως μουσικός) σε κάτι που θα ενταχθεί σε παραγωγή.

Επειδή είναι η τρίτη φορά που το λες... Μουσικός όπως το ορίζεις - επαγγελματίας - δεν ήμουν ποτέ. Επίσης δεν ανήκα ποτέ στην γενιά των πιτσιρικάδων που έκαναν πλάκα στα στούντιο γρατζουνώντας κιθάρες και ουρλιάζοντας σε μικρόφωνα. Έπαιζα αρκετά χρόνια φλάουτο, έπαιζα σε τρεις ορχήστρες (άντε δύο αν πούμε ότι η μία ήταν elementary) με ότι αυστηρότητα συνεπάγεται αυτό και είχα φτάσει λίγο πριν την ανωτέρα. Επίσης είχα πάρει ένα βραβείο στο σολφέζ. Το σολφέζ είναι όταν σου παίζουν ένα κομμάτι στο πιάνο και προσπαθείς να το γράψεις σε παρτιτούρα.

Αλλα αυτό δεν έχει σημασία για την κουβέντα - με ενόχλησε που το χρησιμοποίησα - αν θες διέγραψε το σαν να μην το είπα. Δεν έχει νόημα ο παιδικός τιτιβισμός του τύπου "εγώ έκανα εσύ δεν έκανες". Με την ίδια λογική εμένα μου φαίνεται ότι εσύ δεν έχεις ασχοληθεί με πλήκτρα παρά έκανες την πλάκα σου όπως εγώ πχ με μία κιθάρα που είχα δανειστεί και γρατζούναγα άναρχα στο σπίτι.

Δεν έχει νόημα όμως να στο πω αυτό. Έχει νόημα να βάζουμε ο ένας βιντεάκια στον άλλον να παίζουμε πιάνο? Δεν θα παίξω αυτό το παιχνίδι...πραγματικά συγνώμη...

Για να συνεχίσω όμως την αυτοκριτική μου, όταν μπήκα στην δευτέρα λυκείου το άφησα γιατί βαριόμουν. Κάπου στο πολυτεχνείο σκέφτηκα - και ήθελα - να πάω στην ορχήστρα του πολυτεχνείου αλλα (αν θες το πιστεύεις) βαρέθηκα να πάω να χτυπήσω την πόρτα. Γενικά τώρα μπλέξαμε είναι δύσκολο να το ξανά πιάσω...

Χαίρομαι που με επιβεβαιώνεις ότι δεν έχεις την παραμικρή σχέση με στούντιο. Στο είπα άλλωστε, φαίνεται από χιλιόμετρα από αυτά που γράφεις.

Τη διαφορά της παύσης στην ηχογράφηση και της παύσης κατά την ακρόαση στο σπίτι θεωρώ την κατανόησες, όπως και το δεύτερο ανέκδοτο που διαβάσαμε περί μουσικότητας (μετά το ότι δεν γινόταν ηχογραφήσεις σε περισσότερα κανάλια λόγω 4καναλων)οπότε πάω παρακάτω.

Είσαι χαρακτηριστική περίπτωση θύματος του marketing, μην το πάρεις προσωπικά γιατί δεν είσαι ο μόνος, που πιστεύει ότι το ηχοσύστημά του συνδέεται με κάποιο μαγικό τρόπο με το στούντιο ή το χώρο στον οποίο έγινε η ηχογράφηση (ανεξαρτήτως τρόπου live ή μη).

Πες μας τώρα για το συναίσθημα και τι φαντάζεσαι όταν ακούς το ρολάρισμα των ντράμς από το ένα ηχείο στο άλλο.
Σύμφωνα με αυτά που έχεις γράψει, ο ντράμερ την ώρα που πηγαίνει από τα tom στο βαθύ, έχει φορτωθεί και όλη την ντραμς για να την πάει από το ένα μικρόφωνο στο άλλο

Δεν υπάρχουν αυτά που γράφετε παίδες.

φίλε Πλεό πιο ήρεμα σε παρακαλώ.. αντί να κάνεις χωρίς λόγο επίθεση στα μέλη θα ήταν προτιμότερο να εξηγήσεις αναλυτικότερα τα τεχνικά μιας και δήλωσες γκουρού των studio.. αντί να πετάς δυο πιασάδικες φράσεις για τετρακάναλα, quantize, ξεχωριστές κυματομορφές και λοιπά τέτοια μπορείς να μας εξηγήσεις αναλυτικά για τα καλά και τα κακά των μεθόδων και τεχνικών ηχογραφήσεων.. (όπως classic multitrack, direct to two chanell tape mastering, Direct Metal Mastering και άλλα τέτοια..)

Σιγα ρε φιλε...Μην ξεχνας οτι γραφεις σε ενα φορουμ οπου υπαρχουν ανθρωποι που ακουνε κ γραφουν 200 χρονια μουσικη. Πολυ μεγαλη διαθεση εχεις να μας πεισεις τι ειναι σωστο.Λιγο ηρεμια δεν κανει κακο οπου αν πραγματικα εχεις γνωσεις που εγω ειμαι πεπισμενος οτι δεν εχεις σιγουρα το υφος σου με επιβεβαιωνει κ το κανεις σε καθε θεμα. Η μουσικη ενωνει κ δεν ειναι μεσον επιδειξης ωρων σε στουντιο!!!

Καλημερα καλημερα

Pleo wrote:

Παίζω πλήκτρα και έχω ηχογραφήσει σε στούντιο AlexD.
Πες μου λίγο τώρα εσύ πόσες παραγωγές έχεις κάνει σε στούντιο.
Και πριν τη βγάλουμε να τη μετρήσουμε, σου απαντώ. Καλύτερα θα ακουστεί η καλύτερη ηχογράφηση, με τα καλύτερα δυναμικά και την καλύτερη στερεοφωνική μίξη. Όλα αυτά προϋποθέτουν πολλά κανάλια ηχογράφησης τα οποία θα σου δώσουν τη δυνατότητα να κάνεις το καλύτερο editing.
Πρόχειρο συμπέρασμα το ότι κάποιος δεν ξέρει ότι και στην εποχή των 4tracks υπήρχε πολυκάναλη ηχογράφηση που λάμβανε χώρο σε διαφορετικές χρονικες στιγμές; Τα εμπριμέ κατσίκια όταν γελάνε ξέρεις αν είναι με πουά ή ρίγες;