211 exotic power amplifier (#2)

spmk wrote:

εχω την εντυπωση οτι υπαρχει ενα τετοιο συστημα καπου στα βορεια προαστια.Με λιγα λογια ειναι καταπληκτικο.

Ενας φιλος κατασκευαζει ενα παρομοιο project στα βορεια προαστια. Δεν ειναι ακομη ετοιμο. Δεν ειναι ακομη "σαλονατο" αλλα ειναι για την ωρα "παγκατο".
Δεν εχω υποψιν μου κανενα αλλο παρομοιο project με αυτες τις λαμπες και με αυτο το αχαλινωτο οργιο απο το σιδερομανι. Μπορω να αισθανομαι αρκετα βεβαιος οτι τετοιο project ειναι ακρως απιθανο να εχει υλοποιηθει πλην μονον απο αμιγως DIY προσεγγιση. Ωστοσο και παλι η φαση ειναι εντελως φευγατη καθως για τα 2 monoblocks θα απαιτηθουν συνολικα 30 chokes και μετασχηματιστες (!), 15 ανα καναλι.

Τετοιου ειδους σχεδιασεις καταντουν να κρεμονται απο μια κλωστη. Ενα πραγμα να υλοποιηθει λαθος και ολο το εγχειρημα παει στραφι. Χαμενα τα παντα! Το δυσκολοτερο στη συγκεκριμενη περιπτωση ειναι το να επιτευχθει η ομαλοτητα του φορτιου σε ολο το φασμα απο την εισοδο στην εξοδο. Ειναι κατι που δεν φαινεται, δεν διακρινεται αλλα ακουγεται παρα πολυ εντονα. Ολα τα εντυπωσιακα που θα δειτε συμμετεχουν λιγοτερο στο τελικο ηχητικο αποτελεσμα, τα πιο σημαντικα ειναι τα αφανη!

πρεπει να λεμε το ιδιο.ειναι οντως στον παγκο.
δεν νομιζω οτι μπορει να γινει κατι τετοιο κονσουμεραδικο.

pavgeris wrote:

Ακολουθει και η πιο extreme φωτογραφια.
Αυτο που βλεπετε πιο κατω ειναι βεβαιο οτι δε θα το πιστεψετε αλλα ειναι περα για περα αληθινο! Ειναι η αποκριση σε square wave συχνοτητας 100kHz!
ΝΑΙ, 100kHz τετραγωνο! Πληρης απουσια ακομη και του απειροελαχιστου ringing.
Ο Μ/Σ χανει 1dB στα 740 kHz και 2dB στο 1MHz! Φυσικα φορτωμενος.
Καποιοι εδω μεσα ειναι μονομανεις με τις μετρησεις. Αποφασισα να δωσω τις μετρησεις του εν λογω Μ/Σ, ετσι για να ξεδιαλυνω την περιεργεια ορισμενων. Προσωπικα δεν εχω απολυτως τιποτε με τις μετρησεις, ωστοσο δεν ειναι η βασικη μου προτεραιοτητα.
Θα ηθελα ομως να επισημανω ΚΑΤΗΓΟΡΗΜΑΤΙΚΑ οτι οι μετρησεις, παρα τη φαινομενικη τους τελειοτητα, ειναι το τελευταιο πραγμα που πρεπει κανεις να κοιτα οταν υλοποιει ενα SET. Δυστυχως τα εμπορικα SET της αγορας στη μεγαλη πλειοψηφια τους πασχουν απο μετρησεις, και αυτο το λαθος ακουγεται πολυ εντονα. Λυσεις DIY ομως τετοιας κλιμακας δε σηκωνουν αναλογα λαθη, ιδιως οταν ο παραγοντας κοστος ειναι το μονο που δεν μας ενδιαφερει. Εκει εξυπακουεται οτι οι μετρησεις επιβαλλεται να ειναι αψεγαδιαστες.

Πετρο παρακολουθω με πολυ ενδιαφερον αυτα που γραφεις αλλα αυτος ο τετραγωνος παλμος κατα φουριερ ξεπερναει κατα πολυ το 1mhz!! τετοιο τετραγωνο ακομα και σε interstage ειναι εντελως ουτοπικο!!!!! μπορεις να μας πεις με περισσοτερες λεπτομερειες πως κανεις τις μετρησεις; επισης τι κανει στις χαμηλες συχνοτητες ,οταν κυριος περναει σε Α2 και το φορτιο που βλεπει ειναι αλλο!! οι μετρησεις εχουν γινει με πληρες την βαθμιδα; εχεις συμπεριλαβει και το τροφοδοτικο [εννοω πυκνωτες τσοκ πυκνωτη] που βλεπει κατ ευθειαν μετα τον εν λογω interstage;
Προς θεου δεν αμβιβαλω καθολου για τις γνωσεις σου , αλλα οπως καταλαβαινεις κατι τετοιο δεν το εχουμε δει ποτε!! ακομα και απο τον Σακουμα που ειναι ο γκουρου του ειδους

spmk wrote:

πρεπει να λεμε το ιδιο.ειναι οντως στον παγκο.
δεν νομιζω οτι μπορει να γινει κατι τετοιο κονσουμεραδικο.

spmk,
τα γραφεις πολυ σωστα.
Τετοια μηχανηματα οντως ειναι αδυνατο να γινουν κονσουμεραδικα, συμφωνω μαζι σου.
Ο φιλος εχει ξεκινησει να φτιαχνει το 211 project ηδη απο το καλοκαιρι και ισως απο πιο νωρις. Ο παγκος του εχει γεμισει απο σιδερα και λαδια, επικρατει σκετο χαος.
Ειχα πετυχει τον ηχο του και στα καλα και στα λιγοτερο καλα (αν και οταν λεμε λιγοτερο καλα μη φανταστεις κατι χειροτερο απο απιθανα, συγκριτικα με αλλα αναλογα projects). Στο τελος κατεφυγε και αυτος στη λυση-μονοδρομο που υπογραμμιζω και εγω με εμφαση, τη λαμπατη ανορθωση στις 211. Τελικως η ανορθωση λυχνιας στο τελικο σταδιο με την 211 ειναι κυριολεκτικα αλλος κοσμος.
Κατι ηξερε ο Sakuma οταν τις θεωρουσε πανακεια... Εστω και 5R4...

takis6c33 wrote:

Πετρο παρακολουθω με πολυ ενδιαφερον αυτα που γραφεις αλλα αυτος ο τετραγωνος παλμος κατα φουριερ ξεπερναει κατα πολυ το 1mhz!! τετοιο τετραγωνο ακομα και σε interstage ειναι εντελως ουτοπικο!!!!! μπορεις να μας πεις με περισσοτερες λεπτομερειες πως κανεις τις μετρησεις; επισης τι κανει στις χαμηλες συχνοτητες ,οταν κυριος περναει σε Α2 και το φορτιο που βλεπει ειναι αλλο!! οι μετρησεις εχουν γινει με πληρες την βαθμιδα; εχεις συμπεριλαβει και το τροφοδοτικο [εννοω πυκνωτες τσοκ πυκνωτη] που βλεπει κατ ευθειαν μετα τον εν λογω interstage;
Προς θεου δεν αμβιβαλω καθολου για τις γνωσεις σου , αλλα οπως καταλαβαινεις κατι τετοιο δεν το εχουμε δει ποτε!! ακομα και απο τον Σακουμα που ειναι ο γκουρου του ειδους

Τακη,
σε ευχαριστω για το post σου.
Το τετραγωνο αυτου του ειδους σε interstage transformer ειναι οντως ουτοπικο. Κοιτα να δεις, εχω τυλιξει αρκετους interstage transformers για διαφορα projects και φυσικα και δοκιμαστικα. Ξερεις καλα απο μετρησεις IST, φαινεσαι οτι εχεις σοβαρη εμπειρια. Καμμια απολυτως μετρηση απο οτι εχεις δει μεχρι σημερα δεν ειναι δυνατο να προσεγγισει αυτο που βλεπεις. Η Tamura κατασκευαζει ISTs με αποκρισεις που (κατα την ιδια) δεν ξεπερνουν τα 35-40kHz, και μαλιστα δεν ξερω σε ποσα dB στραβωμα τους δηλωνει. Για να δεις αυτο που βλεπεις εδω η τεχνοτροπια τυλιγματος πηγε στα ορια. Με πολυ κοπο και πολυ χρονο, ομως το αποτελεσμα ειναι πολυ καλο.
Ειχα ενδοιασμους σχετικα με το ποσο ψηλα θα ανεβαινε. Στα μπασα οι υπολογισμενες σπειρες ειναι αυτες που πρεπει για να μην υπαρχει στραβωμα του φορτιου οπου θα δουλευει η 300B φυσικα σε Α1 αλλα και σε Α2 μεχρι τα 30 βατ στα σιγουρα. Το προβλημα δεν ειναι τα χαμηλα καθως εξαρτωνται μονον απο τις σπειρες, το προβλημα ειναι στις υψηλες συχνοτητες, που τις καταπινει ο Μ/Σ. Βεβαια η κατασταση ξεπερασε και την προσδοκια μου.
Στα μπασα οταν περνα σε Α2 θελει ρευματα πολλα και για αυτο το λογο ο Μ/Σ ειναι θηριωδης.Αμα τον δεις live θα τρομαξεις, ειναι κατι βαρυτερος απο 7 κιλα!Το φορτιο δε θα ειναι αλλο, ομως το παραπανησιο ρευμα εχει υπολογιστει και θα ειναι στα σιγουρα τελεια τα παντα μεχρι τα 30 βατ. Μετα δεν ξερω. Και μπορει να γινει και καμμια εκπληξη μετα...
Πριν απο μηνες οταν ειχα στον παγκο μια Western Electric VT25, υπολογιζα οτι σε Α2 θα επαιρνα γυρω στο 1.5 βατ για να ανακαλυψω οτι τα βατ ηταν 3! Ετσι και εδω, θα δουμε στο τελος.
Τα τσοκ και οι πυκνωτες δεν κοβουν αποκριση, η αποκριση αλλαζει απο το ρευμα πολωσης DC ομως ειναι τα παντα υπολογισμενα για να ειναι το πρωτο στραβωμα περα απο τα 300kHz.
Λογω του οτι ο IST ειναι αψεγαδιαστος, τωρα εχει νοημα μοναχα στο αυτι, η τελικη ακροαση και τιποτε αλλο! Περιμενω οτι ολος ο ενισχυτης θα μετρα οτι και ο εξοδου.Αυτο ειναι και το πιο δυσκολο κομματι καθως το σιδερο ειναι θηριωδων διαστασεων. Λογικα θα ξεκινησει εντος των προσεχων 1-2 ημερων.
Αναφορικα με τον Sakuma, εγω το χαρακτηρισμο guru δεν τον δινω σε κανενα, ωστοσο ο εστιατορας ειναι πραγματικη ιδιοφυια. Οχι στο να φτιαχνει τα ενισχυτικα διοτι ειναι πολυ απλα, οσο στο να ψαχνει να βγαλει τον ηχο που εχει στο μυαλο του, παντρευοντας τη βαθμιδα με το ηχειο. Τα σιδερα τα παραγγελνει στην Tamura, ειδικη σειρα 'Sakuma' πανακριβα. Οι Μ/Σ δεν ειναι τιποτε τρομερο, αμα κατσεις και αρχισεις να τυλιγεις, τους ξεπερνας μετα το πρωτο 3μηνο ανετα και χαλαρα. Οσο δε για τις γνωσεις μου που λες οτι δεν αμφιβαλλεις, εχεις μαλλον λαθος! Σου υπενθυμιζω οτι δεν ειμαι ηλεκτρονικος και ΔΕΝ εχω τιποτε φοβερες γνωσεις, απλα ετυχε να γνωριζω αυτα ακριβως που χρειαζεται να ξερω προκειμενου να φερνω εις περας αναλογα εγχειρηματα. Αυτο που παραδεχομαι οτι κανω σωστα ειναι ο σχεδιασμος απο το μηδεν σε μια κολλα χαρτι διχως συμβιβασμους κοστους, μεγεθους κλπ. Μην τρελλαινεσαι, δεν ειναι τιποτε σπουδαιο. Αφου εγω το φτανω εδω, γιατι να μην το παει παραπερα καποιος αλλος;
Φιλικα,
Π.Α.

Πετρο παντως κατα την ταπεινη μου γνωμη καλο θα ειναι να μετρας πανω στην βαθμιδα, και να ειναι εντελως τελειωμενη. Με απλη γεννητρια και με κορκοδιλακια δεν νομιζω να ειναι ολα απολυτα.Νομιζω, παντα κατα την γνωμη, οτι καποια παιδια μπερδευονται πολυ με αυτες τις μετρησεις, και νομιζουν οτι γενικοτερα ο ενισχυτης θα εχει αποκριση στον θεο!Ενω τα πραγματα δεν ειναι ακριβως ετσι.

Pavgeri μήπως υπάρχει η δυνατότητα μέτρησης του μετασχηματιστή σε μικρές συχνότητες?20-30hz?

AlexD wrote:

Pavgeri μήπως υπάρχει η δυνατότητα μέτρησης του μετασχηματιστή σε μικρές συχνότητες?20-30hz?

alex
0 db στα 10hz hz ετσι ειπε οτι μετραει

Τετράγωνο παλμό στα 20hz...Δέν το λέω για να θίξω τη δουλειά του pavgeris.Απλά κουβέντα κάνουμε γιατί έχω μία εντύπωση οτι εκεί γύρω χάνουν οι Μ/Σ.

takis6c33 wrote:

Πετρο παντως κατα την ταπεινη μου γνωμη καλο θα ειναι να μετρας πανω στην βαθμιδα, και να ειναι εντελως τελειωμενη. Με απλη γεννητρια και με κορκοδιλακια δεν νομιζω να ειναι ολα απολυτα.Νομιζω, παντα κατα την γνωμη, οτι καποια παιδια μπερδευονται πολυ με αυτες τις μετρησεις, και νομιζουν οτι γενικοτερα ο ενισχυτης θα εχει αποκριση στον θεο!Ενω τα πραγματα δεν ειναι ακριβως ετσι.

Τακη, σε ευχαριστω για το post.
Οι τελικες μετρησεις σαφως γινονται και πρεπει να γινονται πανω στη βαθμιδα. Επειδη ομως εχω φτιαξει αρκετα πραγματακια πανω στον παγκο, μπορω να εχω μια σχετικη εικονα του τελικου αποτελεσματος αρκετα πριν φτασει η τελικη ωρα των τελικων μετρησεων.
Προσεξε λοιπον το εξης: οι τελικες μετρησεις του ΟΛΟΥ ενισχυτη δεν θα ειναι αυτο που μετραει ο interstage transformer καθως οτι σιδερικο βαζεις παντοτε κατι κοβει, ειτε στα 100kHz ειτε στο 1MHz. Σημασια εχει οτι κοβει παντως. Απο εκει και περα, απ την εμπειρια που μεχρι στιγμης εχω αποκτησει (και μπορω να μιλαω με αρκετη εως μεγαλη δοση βεβαιοτητας), στο SET τα πραγματα δεν ειναι οπως εχεις ενδεχομενως συνηθισει σε εφαρμογες OTL. Ο μοναδικος περιοριστικος σου παραγοντας ειναι τα σιδερα. Το φαινομενο Miller εχει πολυ μικρη εως ανεπαισθητη επενεργεια στις τελικες μετρησεις των υωηλων συχνοτητων.
Νομιζω μπερδεμα δεν υπαρχει επισημαινοντας τις μετρησεις αυτες, ειπαμε και το τονιζουμε οι μετρησεις ειναι με φορτιο μεν οχι ομως πανω στη βαμιδα σε πληρη λειτουργια. Θα ειναι κατα τι μικροτερες οι αποκρισεις στις υψηλες, ομως μπορω να σου εγγυηθω με επισης αρκετη δοση βεβαιοτητας οτι *πρακτικα* οτι δεις στον παλμογραφο θα ειναι η αποκριση του Μ/Σ εξοδου. Οταν με το καλο ερθει η ωρα θα σου τραβηξω φωτο με τετραγωνο στα 10kHz στον τελευταιο interstage και στον εξοδου.
Στα SET το μαλε βρασε γινεται στους εξοδου, υπο την προϋποθεση οτι οι IST ειναι σωστα υλοποιηνενοι. Για το συγκεκριμενο εξοδου, σου υποσχομαι οτι θα τα δωσω ολα, καλυτερο δε θα μπορω να φτιαξω. Εκει θα δουμε τι ψαρια πιανουμε...

AlexD wrote:

Τετράγωνο παλμό στα 20hz...Δέν το λέω για να θίξω τη δουλειά του pavgeris.Απλά κουβέντα κάνουμε γιατί έχω μία εντύπωση οτι εκεί γύρω χάνουν οι Μ/Σ.

Καθε ερωτημα καλοδεχουμενο.
Σημερα θα τραβηξω φωτο με τετραγωνικο παλμο στα 100 Hz οπως επισης και ημιτονα στα 10-20-50-100. Σορυ αλλα κατω απο τα 10Hz δεν παει η γεννητρια. Στα 10Hz τετραγωνο δεν παει η γεννητρια, χανει αποκριση απο εκει και κατω, δε θα μετραω το Μ/Σ, θα μετραω τη γεννητρια.

Χαχα
Οκ...Μήν αγχώνεσαι!!!Όποτε έχεις χρόνο!!!

Μακάρι μια μέρα να το ακούσουμε κιόλας!!!